СМС-ки
   
Пейджер выключен!
 
Фильтр авторов:       показать     скрыть    
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Вина и ответственность - где одно, где другое? Текстовая версия этой страницы  
Рыбка Лю  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Бывалый
***

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Сообщений: 235
На форуме: 7 лет, 8 месяцев, 12 дней



Привет всем.

Иду по программе, рою вопросы про вину и ответственность. Прочитала в одной статье "вина - это необъективная моральная оценка, ответственность - наш вклад в произошедшее".

Вспоминаю один свой поступок юности, очень неблаговидный, можно сказать, самое страшное, что я в жизни совершила (не хочу вдаваться в подробности). Стала думать: где там моя ответственность. Мой собственный вклад?
Вроде бы - везде. Это было мое решение, я ни с кем из близких не советовалась, в курсе были только мои друзья - а их моральная сторона вопроса не волновала. Вернее, их вообще никакая сторона не волновала.

Но. Как ни прикину - у меня тогда не то что выбора не было, а даже сам вопрос о том, что я имею право на выбор, не стоял. Мое детство, взросление, жизнь в семье (я тогда жила еще с родителями) - все говорило о том, что мне так надо поступить. Чтобы никому не создавать проблем и не увеличивать стыд и ненависть. Семья меня ненавидела под видом любви (мы тебя любим, а ты нам причиняешь только боль). Тот период своей жизни я вспоминаю как какое-то море вины. Что бы я ни делала - все было дурно, скверно, греховно, аморально, а главное - увеличивало груз забот моих и без того до невозможности перегруженных родственников...
И моей единственной возможностью выжить в этом море вины было поступить так, как я поступила. От себя я там не вложила ничего. Только - от других, от того, как на меня посмотрят и как ко мне будут относиться близкие.

Я в этом потом очень раскаивалась, ходила на исповедь, но если честно - у меня никогда не было чувства сожаления. При том, что я осознавала ужасность своего поступка, и соглашалась со всеми, кто говорил, что так делать нельзя даже под угрозой смерти.
Но я понимала, что не могла поступить иначе в той обстановке. Поддержки у меня не было никакой. Тогдашние друзья мое решение приветствовали, они и сами так делали много раз. Не нашлось никого, кто мог бы мне помочь противостоять всей этой системе, которая меня подталкивала к преступлению.

Пожалуйста, поймите правильно: я не ищу себе оправданий и совсем не хочу выглядеть как жертва.

Просто для меня найти ответственность - значит обрести надежду. На то, что у меня тогда был какой-то ресурс, на который бы я могла опереться и хотя бы задуматься о выборе. А получается что ресурса не было. И выбора поэтому не было. Где же ответственность?
Остается только вина. Она и тогда была, и сейчас осталась. Несмотря на все покаяние.



Письмо на e-mail пользователю
       0  
Шторм  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



сердце океана
***

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Сообщений: 297
На форуме: 8 лет, 8 месяцев, 2 дня



Привет!
Цитата (Рыбка Лю @ 27.08.2017 - 11:25 )
Я в этом потом очень раскаивалась, ходила на исповедь, но если честно - у меня никогда не было чувства сожаления.

У меня какое-то логическое несовпадение в этом предложении. "Очень раскаивалась" - "не было чувство сожаления".
Мой опыт такой, что раскаяться можно только в том, о чём сожалеешь, что хотел бы сделать по другому.

Если ты раскаялась (т.е. тебе жаль, что всё вышло так; хотелось бы пережить это событие по другому; дорогому человеку такого не пожелаешь), и после раскаяния были какие-то поступки в противовес (вот ты пишешь, что была на исповеди), то для меня это и есть взять ответственность.
То есть скорее всего тогда, ты не знала / не умела / не понимала по-другому. Т.е. не могла взять ответственность за последствия твоего поступка.
Но сейчас, повзрослев, ты можешь быть ответственна за свой поступок.

Вина, опять-таки мой опыт, не даёт совершать противодействие поступку. Вина закрывает. Вина заглушает совесть и принципы. Я имею в виду ту токсичную вину, которая не из-за самого поступка, а из-за того, что "хорошие девочки так не делают!", "ты же христианин!", "да как ты могла так матери сказать?!" и т.д.
А ответственность, это когда я признаю факт ошибки, признаю, что не всё могу исправить, и пытаюсь то-то сделать в противовес совершённому. Без унижения себя. Но и без оправдывания. Просто факт - это свершилось. Что я теперь могу сделать? Может быть, что и ничего. Или только пойти попросить прощения у Бога.

Ещё так, что разные обстоятельства снимают или смягчают степень ответственности. Например, если ты была подростком, то скорее всего твоя ответственность за поступок меньше, чем у взрослой женщины. Есть разница для чего человек украл консерву в магазине: для закуски или потому что нет работы и трое голодных детей дома? Думаю, что есть.
Или если мне было пять лет, а мой старший брат лез ко мне "поиграть" под юбку. Моей никакой моральной ответственности нет и чувство вины абсолютно токсичное.


--------------------
Жила-была Личность…
Одни считали ее Тёмной,
другие — Светлой…

Всё зависело от освещения…
       0  
Рыбка Лю  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Бывалый
***

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Сообщений: 235
На форуме: 7 лет, 8 месяцев, 12 дней



Цитата (Шторм @ 27.08.2017 - 11:43 )
У меня какое-то логическое несовпадение в этом предложении. "Очень раскаивалась" - "не было чувство сожаления".


У меня тоже несовпадение. Очень - значит много раз на исповеди. Читала всякие книжки и статьи, которые объясняют кошмарность такого поведения. Кошмарилась, ужасалась. Умом. Сердце - сопротивлялось. Потому что куда кошмарнее было то, что заставляет так делать. Ужас от вины, покинутости и отвержения перевешивал ужас поступка.

Цитата (Шторм @ 27.08.2017 - 11:43 )
Но сейчас, повзрослев, ты можешь быть ответственна за свой поступок.

Как? я это не понимаю. Как я сегодняшняя могу взять ответственность за себя тогдашнюю? Сейчас в такой ситуации конечно я бы так не поступила несмотря ни на что. Все осуждающие были бы посланы далеко и навсегда. Но у меня сейчас совсем другая ситуация. Другие ресурсы. Море поддержки. Куча вариантов.
Тогда - не было ничего. Ответственность это я понимаю так, что был выбор, но я выбрала зло, а не добро.
А если не было выбора? Говорят, выбор есть всегда. Ну хорошо, допустим. А если сил на него нет? или не видишь выбора? где ответственность? не понимаю...
Письмо на e-mail пользователю
       0  
Шторм  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



сердце океана
***

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Сообщений: 297
На форуме: 8 лет, 8 месяцев, 2 дня



Рыбка Лю
Цитата (Рыбка Лю @ 27.08.2017 - 12:49 )
Как? я это не понимаю. Как я сегодняшняя могу взять ответственность за себя тогдашнюю?

Не за тогдашнюю. Было и прошло. Последствия остались. Событие произошло и осталось в твоей жизни, пусть только и в памяти. И вот сейчас можно с этим что-то делать. Не только на исповедь нести (по себе
знаю, что иногда исповедь не снимает токсичное чувство вины).

Для меня ответственность - это понести последствия выбора. Даже, если тогда его (выбора) и не было по сути.
Ответственность сейчас за себя сегодняшнюю. Прошлое же прошло. Мы его не можем вернуть.

Только добавлю, что "понести последствия" - это не про то, что нужно одеть вериги и есть пепел до конца жизни.
Это зависит от поступка, твоей фантазии, возможностей.
Знаю крайний реальный пример. Есть фильм "Из пепла". Он о женщине-враче Жизелле Пёрл. Она во время Второй Мировой попала, как заключённая, в концлагерь Аушвиц. И там её вынуждали ассистировать при всяких фашистских экспериментах над беременными женщинами. И тогда она стала тайком делать женщинам-заключённым аборты, чтобы руководство лагеря ничего не знало и не издевалось над бедными женщинами и их не рождёнными детьми.
Когда война закончилась она приняла решение, что устроиться работать акушеркой и поможет родиться стольким детям, сколько абортов она сделала в Аушвице.
В этом была её ответственность за её поступок, который несомненно оправдан. По сути она спасала мам от смерти на хирургическом столе.
Фильм тяжёлый. И, конечно, это очень крайний пример. Я к тому, что прошлое не изменишь. Но можно сделать что-то хорошее сейчас. И не важно, какой поступок ты совершила.

У меня в семье тоже есть история о том, как двоюродную тётю ненарошно убил сосед. Вроде незаряженного ружья, которое выстрелило. Он потом помогал деньгами, чтобы воспитать её детей. Помогал тайно, через бабушку.


--------------------
Жила-была Личность…
Одни считали ее Тёмной,
другие — Светлой…

Всё зависело от освещения…
       0  
Рыбка Лю  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Бывалый
***

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Сообщений: 235
На форуме: 7 лет, 8 месяцев, 12 дней



Цитата (Шторм @ 27.08.2017 - 13:20 )
Для меня ответственность - это понести последствия выбора


Так я их и так несу, хочу я того или нет. Я всегда понимала ответственность как выбор. Именно как в описанном тобой фильме.
Спасибо, Шторм, твои слова наводят на размышления. Что-то начинает вырисовываться.

Мне тут пришла в голову такая метафора.

1. Допустим, я умираю с голоду на необитаемом острове. Есть дерево с фруктами. Они грязные. У меня нет чистой воды, чтобы помыть фрукт. Я выбираю - есть немытый фрукт. Заболеваю кишечным расстройством. Лекарств нет. Я умираю. В конечном итоге у меня выбора нет (ну только умереть сразу или позже).

2. Та же ситуация, но есть чистая вода. Я могу - не помыть фрукт, заболеть и умереть. Могу помыть и не заболеть. У меня есть выбор - есть и ответственность.

3. Есть и вода, и лекарства. Я могу помыть фрукт, и не умереть. Могу не помыть, но вылечиться с помощью лекарств, и не умереть. У меня есть выбор - есть и ответственность.

4. Есть фрукт, вода и лекарства. Но я не знаю, что фрукты надо мыть, я не знаю, что делать с лекарствами. Не мою, ем, заболеваю, не лечусь, умираю.
Вроде бы выбор у меня есть. Но я о нем не знаю. А незнание не освобождает от ответственности.

Мне кажется, именно четвертая ситуация описывает вину и ответственность у вда-шек. Выбор есть - но для того, кто о нем знает. ВДА не знает об этом. У него другая картина мира, без воды и лекарств...


Письмо на e-mail пользователю
       0  
Шторм  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



сердце океана
***

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Сообщений: 297
На форуме: 8 лет, 8 месяцев, 2 дня



Рыбка Лю
Как я вижу, мы с тобой разный смысл вкладываем в слово "ответственность".
Для тебя (если я не права, поправь меня) ответственность - это сознательное и добровольное решение делать что-то. Неважно, хорошее или плохое. То есть, если ты понимала, что это плохо, но сделала - значит ответственность на тебе. А если выхода не было, значит ответственности нет. Или ещё: сознательно сделала, значит виновата, а не сознательно - не виновата.
Для меня - ответственность это взять в руки то, что произошло из-за моего выбора или чьего-то выбора в мою сторону. То есть ответственность приходит с выбором. Принять последствия и является ответственностью. Не спихнуть на другого, не замучить себя, а именно принять.

Например, меня били родители головой об стену. Есть там моя ответственность? Нет. Но моя голова болит до сих пор, хотя били в детстве. И вот моя ответственность в том, что я сейчас делаю с головной болью. Хожу к врачу или спихиваю на родителей-алкоголиков? Первый вариант - беру ответственность. Второй - остаюсь инфантильной.

А теперь второй вариант: я сама билась головой о стену, потому что меня так научили (или я видела, как это делают другие). Есть моя ответственность? Вроде ж я сама себя калечила... Но опять таки вопрос, что я с этим делаю? Уничтожаю себя, говоря, что "как я так могла??? нормальные люди не бьются головой о стену!" или всё таки хожу к невропатологу и забочусь о своём здоровье?

Вины может и не быть, но ответственность нести нужно в обоих случаях.

Для меня ответственность в том, чтобы всё делать без ошибок. А чтобы принимать последствия своих ошибок.
И ещё для меня существует некий моральный эталон, выход за который всегда будет требовать возмещения ущерба (то есть принятия ответственности). Я всегда попрошу прощения, если наступила в автобусе на ногу. Даже если не хотела, даже если не специально, даже если такая толпа в транспорте, что выхода не было.


--------------------
Жила-была Личность…
Одни считали ее Тёмной,
другие — Светлой…

Всё зависело от освещения…
       0  
Рыбка Лю  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Бывалый
***

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Сообщений: 235
На форуме: 7 лет, 8 месяцев, 12 дней



Шторм
Цитата (Шторм @ 27.08.2017 - 21:25 )
Для тебя (если я не права, поправь меня) ответственность - это сознательное и добровольное решение делать что-то. Неважно, хорошее или плохое. То есть, если ты понимала, что это плохо, но сделала - значит ответственность на тебе. А если выхода не было, значит ответственности нет. Или ещё: сознательно сделала, значит виновата, а не сознательно - не виновата.


Да, примерно так. С одной поправкой: если выбора не было (даже при осознании того, что это плохо) - нет и ответственности. То есть она возможно и есть, но ее невозможно взять на себя.

Ответственность для меня предполагает не просто осознанность, но и ресурсы, на которые можно опереться, чтобы был выбор. Ага, как в "Шурике" - "имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу - но не имею желания"))




Письмо на e-mail пользователю
       0  
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | Беседка | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:       показать     скрыть    
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса