[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Понимание Третьего Шага. Основатели АА христиане?
Страницы: 1, 2, 3
kostik
Цитата
kostik
я правильно понимаю, что твой пост - о твоём поиске Бога? Что ты неудовлетворён своими нынешними представлениями о Боге, своей "концепцией Высшей Силы"?


Любаша, спасибо за подсказку. Я никак не знал, как обозвать свою тему. Раньше отношения с Богом меня устраивали, а сейчас нет. Хочется больше какой-то определенности, тянет к определенной религиозной конфессии. Когда я познакомился с христианами, мои молитвы стали сильнее, я стал спокойнее, и на Программу посмотрел с другой точки зрения. С другими знаниями и информацией. Стало понятней про семь смертных грехов, которые вскользь описаны в книге 12Шагов и 12 Традиций в 4-м Шаге. Особенно про Гордыню.
Конечно мне помог опыт моего спонсора по Шагам. Но всё равно потёмки оставались.

Просто мне кажется первым АА проше было когда они это всё знали и применяли на практике.
kostik
Цитата
Можно сколько угодно анализировать, философствовать, спорить и теоретизировать.


А что, делиться сомнениями, задавать вопросы, размышлять и искать путь к Богу - это плохо? Я думаю, тогда моя Высшая Сила будет "живая".

Опыта общения с Высшей Силой предостаточно! Но если год назад хоть кто-нибудь заикнулся про христианство я бы очень сильно РАЗОЗЛИЛСЯ t2450.gif

Я просто смотрю, что на группах как-то принято "образно" говорить про Высшую Силу, и я никогда "глубоко не копал".

Цитата
как почувствовал? Да видно, он уже просто верил... Молился, наверное. Молитва - великое дело, с нее можно и начать.


Конечно, если меня окружали люди которые умели молится, и это считалось бы нормой, не постыдством, я бы сам научился этому навыку. Уже легче, полдела сделано. Мне иногда стыдно говорить, что я в Бога верю, чтобы не посчитали "чудным".

Цитата
Те, кто пытался понять, как работает Программа 12 шагов уже давно все поумирали.

Просто делать. Не включать свою больную голову.


Когда на ту группу ВДА, которую я хожу один парень сошёл с ума и покончил жизнь самоубийством (хотя смерть осталось загадкой), меня это потрясло, ошарашило, привело в печаль. Он тупо делал шаги и вместе со мной выздоравливал. КЛАСС! ПРОГРАММА РАБОТАЕТ!!! (Это не камень в огород Программы).

И меня задели его слова, когда он говорил:"Я не знаю, кому я молюсь. Богу, или Дъяволу, к кому обращаться, к какой Высшей Силе". Хотя уже с наставником сделал 5 Шагов. Если неразбериха в знаниях, так Программа работать не будет. Лучше я кучу ошибок допушу и разберусь, чем я буду пугаться и быть как все на группе.

И ещё задели слова одной одногруппницы: "Я сделала Шесть Шагов, и на этом успокоилась. Зачем тебе это надо. Я глубоко не копаю". Это в тему христианства и программной литературы, а мне это важно. t2469.gif

Я считаю, очень полезным для себя разбираться в работе над Программой. Читать литературу. Общаться с разными людьми, получать опыт. А не просто тупо делать Шаги. Конечно не забывая о том, что "ПРОГРАММА ДЕЙСТВИЯ".
Тут нужен баланс.

Цитата
анонимных братьев и сестер


А традиция называть так людей христианская ab.gif
Гость_Любаша
Цитата (kostik @ 21.10.2011 - 19:38)
Мне иногда стыдно говорить, что я в Бога верю, чтобы не посчитали "чудным".

kostik
Кстати в струю, в "Анонимных Алкоголиках" в 5 главе, в отрывке про страхи есть такое место:

Цитата
Мы не просим ни у кого прощения за то, что полагаемся на нашего Создателя. Мы можем только посмеяться над теми, кто считает духовность проявлением слабости. Парадокс заключается в том, что это как раз проявление силы. Многовековой опыт показал, что вера делает людей мужественными. Верующие люди полагаются на своего Бога. Мы никогда не просим прощения за то, что верим в Бога.


А если почитать "Рассказ Билла" (одна из глав БК), там очень определённо написано о вере в "Нечто абстрактное". Биллу это не помогло. Помогли личные отношения с Богом-Личностью.

Но именно вот поэтому:

Цитата (kostik @ 21.10.2011 - 19:38)
если год назад хоть кто-нибудь заикнулся про христианство я бы очень сильно РАЗОЗЛИЛСЯ

анонимная литература "причёсана". Чтобы помощь была доступна не только людям, уже определившимся с верой.
Киса
Цитата
Те, кто пытался понять, как работает Программа 12 шагов уже давно все поумирали.

я все чаще говорю, что не понимаю, как это работает
живу
kostik
У меня озарение.

Я уже за чаем успел немного поссориться с одногруппниками. Какая же всё таки программа мудрая. Любаша спасибо.ie.gif

Если бы я в первый раз пришёл в Программу и услышал (Например: Приходи к нам ещё, у нас здорово, Христос помог нам и тебе поможет), меня бы стошнило и взбесило, я бы точно не пришел в следующий раз.

А так я спокойно вырабатывал своё представление Высшей Силы, и оно устраивало меня до последнего времени.

Но когда я прочитал (дословно с книги, люблю перфекционизм):

«Доктор Боб и славные ветераны» стр. 71

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Каждое утро начиналось с молитвы, вспоминает он (БИЛЛ У.). После долгого молчания, во время которого они обращались к Богу, пытаясь углубить соприкосновение с Ним, Анна читала что-нибудь из Библии. «Евангелие от Иакова было нашим любимым, - рассказывал он. – Она читала, сидя на своем стуле в углу, и мягко заключала в конце: “Вера без действия мертва” »
Евангелие от Иакова была самой популярной у ранних членов АА – до такой степени, что некоторые хотели, чтобы Сообщество получило название «Клуб Иакова».
--------------------------------------------------------------------------------------------------


Для меня ЭТО ГРОМ СРЕДИ ЯСНОГО НЕБА. Я просто ЗОЛ, что мне не дали «свободы выбора», теперь я могу использовать ещё «один источник». В ежедневниках всё так обезличено.

Про Высшую Силу, Бога как я его понимаю слышал миллион раз. Я ДУМАЮ, ПРО ЭТОТ ФАКТ, НА ГРУППЕ, КУДА Я ХОЖУ, НИКТО НЕ ЗНАЕТ.

Я думал что на Билла атеиста, и алкоголика, лежащего в больнице, озарение само собой снизошло. Просто обратился к Высшей Силе! МИСТИКА КАКАЯ-ТО. Того же озарения я ожидал и у себя. А ОКАЗЫВАЕТСЯ ДЯДИ УЖЕ ИМЕЛИ НАВЫКИ.

Цитата
Просто создаю сама себе этот образ силы. Игра такая.

Ничего себе игра. Я НА НЕЁ ЖИЗНЬ ПОСТАВИЛ. И хочу знать о 12-ти Шаговой Программе ВСЁ.

Цитата
Просто делать. Не включать свою больную голову.
Это я сама себе напоминаю, потому что ну очень люблю рационализировать и теоретизировать. Искать смысл гораздо интереснее и приятнее, чем действовать, блин.


Просто поделюсь опытом. Я эту фразу воспринимаю дословно, как от моего папы: "Сынок, не задавай глупых вопросов". ah.gif

Я на протяжении 6 лет хожу на группы ВДА. И у меня "глаза мазолит" фраза примерно такая. В своей работе мы за основу взяли 12 Шагов и 12 Традиций Анонимных Алкоголиков. Когда я её читаю, зачитываю Шаги, они у меня уже в "подкорку" вросли. Я Шаги могу уже автоматом выпулить. И когда я молюсь на группе, я чувствую ТАКУЮ ТОСКУ. "ЭХ ОЧЕРЕДНАЯ ГРУППА НАЧИНАЕТСЯ" Я ВСЕ ЧАЩЕ И ЧАЩЕ ИСПЫТЫВАЛ ГРУСТЬ.

МОЖЕТ УЖЕ СВАЛИТЬ С ГРУПП И НЕ ПАРИТЬ СЕБЕ МОЗГ. А сейчас у меня как-будто бы второе дыхание открылось.

По моему ГРУППА ВДА куда я хожу превратила в "полигон психотерапии", а не в 12-ти шаговую программу. Я сам недавно за чаем кричал, что генштальдт-терапия это очень круто, и буду ходить к крутому терапевту. Типа делился опытом. А ЭТО ВСЁ ИЗ-ЗА КАШИ В ГОЛОВЕ! m0108.gif

ЧИТАТЬ ПРОГРАММНУЮ ЛИТЕРАТУРУ ПОЛЕЗНО!!!
Suis
kostik, читаю и радуюсь: вот еще один человек неравнодушный!!! 66.gif В первом посте ты выложил сплошные сомнения, и сложилось впечатление, что все так плохо... На самом деле, опыт у тебя есть - это замечательно!!! ab.gif


Цитата
Опыта общения с Высшей Силой предостаточно! Но если год назад хоть кто-нибудь заикнулся про христианство я бы очень сильно РАЗОЗЛИЛСЯ 


У меня было то же самое, только несколькими годами раньше! ab.gif Это говорит только о том, что в человеке есть какая-то "эволюция", если можно так сказать, пути к Богу. Может, есть люди, которые об этом и не задумываются, и так и сидят всю жизнь, довольные тем что имеют... Но это не про меня, это точно. Теперь я вижу, что Бог привел меня туда, куда я и хотела.
Цитата
Я просто смотрю, что на группах как-то принято "образно" говорить про Высшую Силу, и я никогда "глубоко не копал".

оооооооооо.... здесь для меня это больное место. Я как раз, до того как пришла в ВДА, уже глубоко раскопала. То, что здесь невозможно говорить о Боге откровенно, а только безличными предложениями и в женском роде - для меня было чудовищным разочарованием. (Парадокс, кстати - признание Высшей Силы есть основа Программы, но в то же время прямо о Боге говорить нельзя! ac.gif ) Я бросила активно писать, потому что выздоровление без Бога не имеет смысла. Я не выздоровела от того, с чем пришла - просто поучилась кое-чему, в том числе и тому, что все люди разные и я бессильна кого-то исправить, в том числе и правила Программы. И в то же время есть мысль - если я, верующая, не могу воспользоваться программой - а ведь наверняка таких много - то зачем она тогда, если не для людей? У меня мое духовное развитие лучше получается в церкви - не в мысле бессмысленного присутствия, а и через живое общение с Богом, и чтение духовной православной литературы в том числе. Да, там мне не хватает конкретного общения с людьми, которые имеют те же проблемы (зависимости и созависимости, например) которое я нахожу здесь. Но я и здесь не могу делать вид, что я не принадлежу ни к какой религиозной конфессии - моя жизнь неотделима от Бога, абсолютно конкретного Бога "как я его понимаю" ad.gif .
Цитата
Когда на ту группу ВДА, которую я хожу один парень сошёл с ума и покончил жизнь самоубийством (хотя смерть осталось загадкой), меня это потрясло, ошарашило, привело в печаль. Он тупо делал шаги и вместе со мной выздоравливал. КЛАСС! ПРОГРАММА РАБОТАЕТ!!! (Это не камень в огород Программы).

И меня задели его слова, когда он говорил:"Я не знаю, кому я молюсь. Богу, или Дъяволу, к кому обращаться, к какой Высшей Силе". Хотя уже с наставником сделал 5 Шагов. Если неразбериха в знаниях, так Программа работать не будет. Лучше я кучу ошибок допушу и разберусь, чем я буду пугаться и быть как все на группе.

И ещё задели слова одной одногруппницы: "Я сделала Шесть Шагов, и на этом успокоилась. Зачем тебе это надо. Я глубоко не копаю". Это в тему христианства и программной литературы, а мне это важно. 


Все это очень грустно. ac.gif И по-моему свидетельствует о том, что Программа несостоятельна без КОНКРЕТНОГО понимания Бога. Как выразилась одна из анонимных сестер, христианка, - "Бог без программы есть, а Программа без Бога - нет!" (Кстати, ее за ее христианские высказывания не раз закидывали камнями" - ну прям по Евангелию, "пострадать за Христа"...)
Мне тоже досталось.... ab.gif



_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Suis
Я бы хотела, например, чтобы правила данного конкретного сайта (не говорю - Программы, потому что сама Программа, как видно, была основана на христианском понимании Бога, даже на собраниях Библию читали), т.е. сайта, на котором я нахожу (или хотела бы найти) помощь в своих зависимо-созависимых проблемах, где я могу общаться с людьми, пусть и виртуально, у которых подобные проблемы, и с которыми можно поделиться переживаниями и сомнениями, а у них - почерпнуть опыта - чтобы правила эти позволяли всем открыто говорить о своих религиозных взглядах; подчеркиваю - О СВОИХ! Однозначно должен быть запрет на споры, хорошая традиция избегать "ты-сообщений"! Но говорить о Боге КАК Я ЕГО ПОНИМАЮ - не только этой обезличенной фразой, но о том Боге, которого я ЗНАЮ!!! УТОПИЯ?

Я бы хотела, чтоб не только у себя в журнале (не все его читают), а на форуме, можно было создать тему "Почему я люблю православие..." m0166.gif Самой смешно, чувствую себя как во времена репрессий: представляю, сколько найдется противников. Одно утешение: в тюрьму сейчас за это точно не посадят. ab.gif

А почему нет, я спрашиваю? Чего боимся? Если соблюдать корректность в высказваниях, (а это главное условие общения здесь вообще, насколько я понимаю), почему нельзя открыто говорить о том, как каждый из нас ПОНИМАЕТ Бога? Не думаю, что каким-то образом это может отпугнуть атеиста - ведь это частное мнение по поводу своих взглядов, не хочешь - не читай. Зато интересующимся, неравнодушным, сомневающимся это помогло бы, может быть! И не дошел бы бедный парень до самоубийства, ведь блуждать в потемках тяжело!!!

Могу сказать о себе: меня привел в церковь случай очень-очень трагичный, вопиющий можно сказать, и мне очень, очень нужна была помощь!!! И несколько лет я стучалась в разные двери, и у психологов-психотерапевтов была, и по "бабкам" бегала, и только сильней увязла; и возможно тоже плохо бы все кончилось, если бы среди психологов не попался мне православный человек и не послал меня к другому человеку, не только замечательному по своим человеческим качествам, но и пламенному последователю Христа - и вот когда он передал мне капельку своих убеждений, вот тогда и началось мое духовное и душевное выздоровление! Я много раз с возмущением спрашивала себя: ну почему, почему никто не указал мне раньше дорогу в храм? Ведь я могла умереть в прямом смысле слова, болезнь неизлечимая, врачи руками разводили! Нет, я-то была в церкви и раньше, конечно - но это как обряд какой-то: зашла, постояла бессмысленно, послушала ничего не понимая, свечки поставила. Но "копнуть поглубже" ,понять суть происходящего меня никто не надоумил..

Короче, для меня- слава Богу, что я все-таки нашла эту дорогу. Но сколько таких, которые погибают, не дойдя. Как вот этот парень... ac.gif

_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Гость_ Igor
Цитата (Iris F. @ 24.10.2011 - 11:22)
чтобы правила эти позволяли всем открыто говорить о своих религиозных взглядах;
Я бы хотела, чтоб не только у себя в журнале (не все его читают), а на форуме, можно было создать тему "Почему я люблю православие..."

: представляю, сколько найдется противников.


Собссна, правила для того и писаны, чтобы не противников а союзников искать и находить.
Они (эти правила) многолетним опытом выработаны.


Suis
Цитата
Они (эти правила) многолетним опытом выработаны.

Получается, они не для всех? А я думала, это программа помощи... ac.gif

_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Гость_Любаша
Цитата (Iris F. @ 24.10.2011 - 11:22)
можно было создать тему "Почему я люблю православие..."

Iris F.
у меня в журнале есть очень религиозные темы. Заходи - общнёмся
m0159.gif :
Про православных святых с примесью про 11 шаг
"Святые семейства" и дисфункциональные семьи
Ну и ещё там где-то что-то по мелочи

Цитата (Iris F. @ 24.10.2011 - 10:43)
Парадокс, кстати - признание Высшей Силы есть основа Программы, но в то же время прямо о Боге говорить нельзя!

почему нельзя? По-моему можно.
А вообще избегание на собраниях разговоров о Боге - это именно наша фишка, постсоветская, что само по себе оч характерно. В Америкоссии как бы оно совсем всё не так.
Я вижу тут отражение нашего периода атеизма. И мой последний 5 шаг привёл меня к выводу, что основная природа моих заблуждений коренится в безбожии моей родительской семьи (и общества в целом), в отказе семьи (и общества) от жизни в религиозной традиции моего рода, а не в чём-то другом. Именно в этом причина того, что даже мельчайшие мои детские травмы оставались открытыми ранами и во взрослом возрасте. Самый мой крепкосидящий изъян - это маловерие, приступы неверия. Это наследие того самого семейного безбожия. Всё остальное так или иначе испаряется или уже испарилось за 7 лет в программе.
Киса
На мои отношения с Богом (мужской род, кстати) никак не влияет то, что в сообществе есть определенные правила. Я говорю о своих личных отношениях с Богом и на группах, но не упоминаю конфессию.
Suis
Любаша, спасибо. ie.gif
Цитата
Именно в этом причина того, что даже мельчайшие мои детские травмы оставались открытыми ранами и во взрослом возрасте.

Так и вижу себя, маленькую или подростка, а потом уже и совсем взрослую, но всегда ранимую и беззащитную - сейчас больно вспоминать об этом - ведь нигде и ни в чем я не могла найти успокоения, утешения, в своих детских горестях. До сих пор удивлена и ошарашена, и за 3,5 года в церкви еще не привыкла - что можно жить без страхов, что как бы ни было мне тяжело, за плечами всегда чувствуется "тыл" - Божия помощь. Абсолютно согласна - в нашей стране человек вынужден начинать "с нуля" то, что в другой стране само собой разумеется - религиозность, наличие веры.

Цитата
Всё остальное так или иначе испаряется или уже испарилось за 7 лет в программе.

У меня наоборот - я в программе новичок, проблем полно, а то что испаряется, я вижу - испаряется как раз от соприкосновения с божественным, а программа помогает только в понимании, откуда у проблем "ноги растут". ab.gif

_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Suis
Киса, восхищаюсь, ie.gif ты, наверное, очень крепкий духовно человек. У меня говорить и не упоминать не получается. Да и честно говоря, не понимаю, что мне скрывать...

_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Гость_Любаша
Цитата (Iris F. @ 24.10.2011 - 13:02)
испаряется как раз от соприкосновения с божественным, а программа помогает только в понимании, откуда у проблем "ноги растут".

Iris F.
а в чём заключается программа-то? ab.gif
Suis
Цитата
Любаша

не поняла вопроса.

_____________
Развитие личности — это харизма и одновременно проклятие:
первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа
из неразличимости и бессознательности стада.
/Карл Густав Юнг. "Становление личности"/
Здесь расположена полная версия этой страницы.